ayé ! ici il y a l'ordre des saisons, compost welcome !

culture

Tout le monde essaye de cultiver les légumes en les protégeant le plus possible, moi au contraire j’essaye de les encourager à se défendre eux-mêmes. J’ai commencé à planter des tomates sur ce terrain plein de cailloux il y a une vingtaine d’années, à l’époque il n’y avait pas une goutte d’eau.

Tout le monde pense que si on fait ça toutes les plantes meurent mais ce n’est pas vrai. En fait, presque tous les plants survivent. Par contre on obtient de toutes petites tomates, ridicules. Il faut récolter les graines du fruit et les semer l’année suivante. Là on commence à voir de vraies tomates, on peut en avoir 1 ou 2 k par plant.

Et si on attend encore un an ou deux, alors là c’est formidable.

http://rue89.nouvelobs.com/2015/03/09/tomates-sans-eau-ni-pesticide-cette-methode-fascine-les-biologistes-257958

J'ai rencontré un jour un mec génial qui déplaçaient des forêts. L'idée étant que parfois les arbres prennent des terrains qui seraient utiles aux populations alors qu'on peut faire pousser des arbres absolument partout. C'était impressionnant de voir où ils pouvaient créer des forêts.

herbalife
et pi quoi encore ?

?

c'est pas vrai que gilles clement aime plus les plantes. Il est est comme les autres en plus malin, la maitrise -même éveillée- c'est reloud. veiller à pas empiéter sur les limites de l'autre c'est pas reloud.
c'est que mon avis hein

pourquoi Gilles Clement aimerait plus les plantes?
il a desserré les règles du paysagisme béton-vert. a présenté son ressenti sous forme acceptable à son époque.

La maîtrise! Les bonzaïs! Les topiaires! Les pelouses!
Les clowns, les zibrides et les zob-tensions!

Sinon, tu veux que ce fil soit le tien, sans personne reloud qui vienne -empièter-?  Suffit de le dire explicitement.

c'est sûr il a "desserré" un sacré truc. devant certains hlm on est enfin passé du rosier trafiqué truffaut à grosse fleurs limite plastique à la collec d'herbacées. rien que pour ça je lui serait éternellement reconnaissante. mais tout le discours autour de sa sagesse etc. me gonfle. je l'avais vu à l'université de la terre avec d'autres pdg du cac 40, il leur a servi la soupe grave, ça m'a écoeurée. même si je sais que parfois faut monter au filet je préfère vraiment les terre à terre. je reviens d'un jardin partagé dans mon coin en ville qui se passait hyper bien et voilà que sortent du bois une bande de bobos qui se met à délirer sur une charte et sont dédaigneux avec les gens du coin. ils sont infernaux, maintenant faut faire des réunions au lieu de bêcher, si t'y participes pas c'est que t'es pas citoyen. il y avait des gravats et comme on voulait pas se taper la déchetterie, un aprem au soleil à l'arrache on a commencé à tout déplacer pour monter et tasser une scène pour les gosses. on avait presque fini, il y en a un qui est arrivé et qui a parlé d'une réunion sur le truc. le truc aurait pu être fini en une heure mais entre ceux qui voulaient pas casser son élan et ceux qui trouvait ça trop comme dans les grandes entreprises, on a laché, le truc est en rade depuis des mois.
je me suis fait la reflexion cet aprem: les fonctionnemets, procédures et hierarchie des grosses boites ont visiblement foiré. et pourtant les assos courent après ces outils là.

(d'où je voudrais être seule sur ce fil ? je comprends pas)

Tu parlais d'empièter, alors je me suis demandé si tu parlais d'empièter sur ton fil.

Alors là avec le jardin partagé, tu décris un cauchemar: de la réunnionite, sale maladie, perte de temps, brassage à vide. J'ai expérimenté un jardin partagé: mêmes problèmes.
Pourtant, y en aurait beaucoup, des pelouses à cultiver...

Rigole avec moi sur la permaculture: plein de mignons bobos croient que c'est faire des buttes (n'importe où!) et des spirales d'aromatiques Il faut dire que la plupart n'ont aucune expérience, ayant grandi en ville.

Ce gars, Eric Escoffier, a travaillé dans l'humanitaire dans sa jeunesse; il parle souvent de la bande intertropicale: il faut que je me documente.

purée tu dois être un puit de science odime, je viens de découvrir le terme "bande intertropicale".
je fais tout à l'arrache en serrant les fesses. je viens de tailler la vigne qui me sert de tonnelle (4 euro le pied chez Lidl...), j'ai fait internet (avec six mois de retard) qui m'a dit pour une branche unique couper à deux yeux, j'ai fait et maintenant je guette...

Débat d'idées: un bon brûlot

 « La pire erreur de l’histoire de l’humanité »

Par Jared Diamond, Prof. UCLA School of Medicine


De récentes découvertes suggèrent que l’adoption de l’agriculture, a priori le changement le plus décisif vers une meilleure vie, était par certains côtés, une catastrophe dont nous ne sommes jamais relevés. Avec l’agriculture sont venus les flagrantes inégalités sociales et sexuelles , les maladies et le despotisme, qui jalonnent notre existence.

Tout d’abord, la preuve contre cette interprétation révisionniste sonnera pour les américains du 20ème siècle comme irréfutable. Nous sommes mieux lotis à presque tous les égards que les gens du moyen-âge, qui eux-mêmes avaient la vie plus facile que les hommes des cavernes, eux-mêmes l’avaient meilleure que les singes. Il suffit juste de compter nos avantages. Nous apprécions des aliments plus abondants et variés, les meilleurs outils et biens matériels, et pour certains quelques-unes des vies plus longues et plus saines de l’histoire. La plupart d’entre nous sont à l’abri de la faim et des prédateurs. Nous obtenons notre énergie de l’huile et des machines, pas de notre sueur. Quel néo-luddite parmi nous échangerait sa vie pour celle d’un paysan médiéval, d’un homme des cavernes, ou d’un singe ?

Pendant la majorité de notre histoire, nous avons vécu en chassant et cueillant : nous chassions les animaux sauvages et réunissions les plantes sauvages. C’est une vie que les philosophes ont traditionnellement considéré comme désagréable, brutale, et brève. Comme aucune nourriture n’est cultivée et peu stockée, il n’y a (dans cette vue) pas de répit dans la lutte qui recommence chaque jour à trouver aliments sauvages et éviter de mourir de faim. Notre échappée de cette misère a été facilitée il y a seulement 10 000 ans, quand, dans différentes parties du monde, les des gens ont commencé à domestiquer les plantes et les animaux. La révolution agricole s’étend progressivement jusqu’à aujourd’hui où elle est quasi-universelle et peu de tribus de chasseurs-cueilleurs survivent.

Le point de vue progressiste à partir duquel j’ai été amené à me demander « Pourquoi la plupart de nos ancêtres chasseurs-cueilleurs ont adopté l’agriculture ? » est stupide. Bien sûr, ils l’ont adoptée, parce que l’agriculture est une manière efficace d’obtenir plus de nourriture avec moins d’effort. Les cultures donnent un rendement à l’hectare plus élevé que les racines et les baies cueillies. Imaginez juste une bande de sauvages épuisés par la recherche de noix ou chassant des animaux sauvages, soudainement contemplant pour la première fois un verger croulant sous les fruits ou un pâturage plein de moutons. Combien de millisecondes pensez-vous qu’il leur faudrait pour apprécier les avantages de l’agriculture ?

La ligne progressiste va même parfois très loin pour attribuer à l’agriculture le remarquable bourgeonnement de l’art qui prit place sur les quelques milliers d’années passées. Depuis que les récoltes peuvent être stockées et depuis que cela prend moins de temps pour récolter la nourriture depuis un jardin que d’en trouver dans la nature, l’agriculture nous a donné du temps de libre que les chasseurs-cueilleurs n’ont jamais eu. Ainsi donc, c’était l’agriculture qui nous a rendu capables de bâtir le Parthenon et de composer la messe en si mineur.

Bien que le cas du point de vue progressiste semble irréfutable, il est difficile de le prouver. Comment démontrez-vous que la vie des gens qui vivaient il y a environ 10 000 ans allait mieux dès qu’ils abandonnèrent la chasse et la cueillette pour l’agriculture ? Jusqu’à récemment, les archéologues ont du recourir à des tests indirects dont les résultats, de manière surprenante, ont échoué à soutenir les vues progressistes. Voici un exemple de test indirect : est-ce que les chasseurs-cueilleurs du 20ème siècles vont plus mal que les fermiers ? Dispersés à travers le monde, plusieurs douzaines de groupes de ces bien-nommés peuples primitifs, les Bochimans du Kalahari continuent eux-mêmes de vivre de cette manière-là. Il en ressort que ces peuples ont beaucoup de temps pour les loisirs, dorment pas mal, et travaillent bien moins que leurs voisins agriculteurs. Par exemple, le temps moyen dévolu chaque semaine pour obtenir la nourriture est seulement onze à dix neuf heures pour un groupe de bochiman, quatorze heures ou moins pour les nomades Hazda de Tanzanie. Un bochiman, quand on lui demandait pourquoi il n’a pas imité les tribus voisines en adoptant l’agriculture, répondait : « Pourquoi devrions-nous, quand il y a autant de noix de mongongo dans le monde ? »

Tandis que les agriculteurs se sont concentrés sur des cultures riches en glucides comme le riz et les patates, le mélange des plantes sauvages et des animaux dans les alimentations des chasseurs-cueilleurs survivants fournit plus de protéines et un meilleur équilibre des autres nutriments. Sur une étude, la consommation journalière moyenne de nourriture chez les bochimans (pendant un mois où la nourriture était abondante), était de 2140 calories, et 33 grammes de protéines, considérablement mieux que les recommandations journalières recommandées pour les gens de leur taille. Il est presque inconcevable que les Bochimans, qui mangent environ soixante-cinq types de plantes sauvages, puissent mourir de faim, de la même manière que les centaines de milliers d’agriculteurs irlandais ainsi que leurs familles l’ont fait durant la Grande Famine dans les années 1840

En conséquence, les vies des derniers chasseurs-cueilleurs, au moins, ne sont pas horribles et bestiales, même si certains fermiers les ont repoussés dans certains des pires endroits du monde. Mais les sociétés modernes de chasseurs-cueilleurs qui ont côtoyé des société agricoles pendant des milliers d’années ne nous disent rien à propos des conditions avant la révolution agricole. Le point de vue progressiste affirme réellement à propos du passé lointain : les vies des peuples primitifs se sont améliorées quand ils sont passés de la cueillette à la culture. Les archéologues peuvent dater ce changement en distinguant les restes des plantes et animaux sauvages de ceux qui sont domestiqués dans les sites de fouilles préhistoriques.

Comment quelqu’un peut-il en déduire la santé de ces producteurs d’ordures préhistoriques, et par conséquence directement tester le point de vue progressiste ? On peut répondre à cette question seulement depuis quelques années, en partie à travers les nouvelles techniques émergentes de la paléopathologie, l’étude des signes des maladies dans les restes des anciens peuples.

Dans quelques situations chanceuses, les paléopathologistes ont presqu’autant de matériel pour étudier qu’un pathologiste d’aujourd’hui. Par exemple, les archéologues des déserts Chiliens ont trouvé des momies bien préservées, dont les conditions médicales au moment de la mort ont pu être déterminées par autopsie (Discover, Octobre 1987). Et les fèces de ces indiens morts depuis longtemps qui vivaient dans des cavernes sèches dans le Nevada restent suffisamment bien préservées pour être examinées pour les ankylostomes et les autres parasites.

Habituellement les seuls humains restants, disponibles pour les études sont des squelettes, mais ils permettent un nombre surprenant de déductions. Pour commencer, un squelette révèle le sexe de son propriétaire, son poids, et son âge approximatif. Dans peu de cas, où il y a plusieurs squelettes, on peut construire des tables de mortalité comme celles que les compagnies d’assurance-vie utilisent pour calculer l’espérance de vie et le risque de mortalité à tout âge. Les paléopathologistes peuvent aussi calculer les taux de croissance en mesurant les os des gens de divers âges, examiner les dents pour les anomalies de l’émail (signes de malnutrition enfantine) et reconnaître les cicatrices laissées sur les os par les anémies, la tuberculoses, la lèpre, et d’autres maladies.

Un exemple assez juste de ce que les paléopathologistes ont appris des squelettes concerne les changements historiques en taille. Les squelettes de Grèce et Turquie montrent que la taille moyenne des chasseurs-cueilleurs vers la fin de l’âge glaciaire atteignait un généreux 1,75m pour les hommes et 1,65m pour les femmes. Avec l’adoption de l’agriculture, la taille s’est effondrée, et en 3000 av. JC, atteignait 1,60 pour les hommes et 1,54 pour les femmes. Pendant l’Antiquité, les tailles augmentaient très lentement à nouveau, mais les grecs et turcs modernes n’ont toujours pas regagné la taille moyenne de leurs ancêtres lointains.

Un autre exemple de la paléopathologie en action est l’étude des squelettes des tumulus dans les vallées de l’Illinois et de la rivière Ohio. Dans les Dickson Mounds, situés près de la rencontre entre les rivières de Spoon et de l’Illinois, les archéologues ont creusé et réuni quelque chose comme 800 squelettes qui forment une fresque complète sur les changements de santé qui se sont produits quand une culture de chasseurs-cueilleurs a cédé à la culture intensive du maïs autour de 1150 après JC. Des études par George Armelagos et ses collaborateurs alors à l’Université du Massachusetts montrent que ces premiers paysans ont payé le prix pour ce nouveau moyen de subsistance. Comparés aux chasseurs-cueilleurs qui les précédaient, les fermiers avaient près de 50 % d’augmentation en plus dans les anomalies de l’émail – indicateur de malnutrition – une augmentation de 400 % des carences en fer (anémies ferriprives, prouvées par une maladie des os nommée hyperostose porotique), une augmentation d’un facteur 3 des lésions osseuses reflétant des maladies infectieuses en général et une augmentation des maladies dégénératives de la colonne vertébrale, reflétant probablement énormément de dur labeur physique. « L’espérance de vie à la naissance dans la société préagricole était de 36 ans environ », dit Armelagos, « mais dans la société postagricole, elle était de 19 ans. Donc, ces épisodes de stress nutritionnels et de maladies infectieuses affectaient gravement leur capacité à survivre. »

La preuve suggère que les indiens des Dickson Mounds, comme bien d’autres peuples primitifs, se sont mis à cultiver, non par choix, mais à cause de la nécessité de nourrir de manière constante, leurs pairs toujours plus nombreux. « Je ne pense pas que la plupart des chasseurs-cueilleurs cultivaient jusqu’à ce qu’ils le doivent, et quand ils ont fait la transition vers l’agriculture ils ont échangé la qualité pour la quantité », affirme Mark Cohen de l’Université d’Etat de New-York à Plattsburgh, co-éditeur, avec Armelagos, d’un des livres séminaux dans le champ, La paléopathologie aux origines de l’agriculture. « Quand j’ai commencé à appuyer cet argument 10 ans avant, peu de gens étaient d’accord avec moi. Maintenant, c’est devenu un point de vue respectable, bien que controversé, du débat. »

Il y a, au moins trois ensembles de raisons pour expliquer les découvertes à propos de l’agriculture mauvaise pour la santé. Premièrement, les chasseurs-cueilleurs appréciaient une alimentation variée, tandis que les premiers agriculteurs obtenaient la majeure partie de leur nourriture à partir de quelques rares cultures de féculents. Les agriculteurs ont gagné des calories à moindre coût, au prix d’une pauvre nutrition. (A l’heure actuelle, il y a juste trois végétaux riches en glucides – blé, riz, maïs – qui fournissent l’essentiel des calories consommées par l’espèce humaine, et chacune d’elle est déficiente en certaines vitamines, ou acides aminés essentiels pour la vie). Ensuite, à cause de la dépendance sur un nombre limité de cultures, les agriculteurs couraient le risque de faim si une culture échouait. Finalement, le simple fait que l’agriculture ait encouragé les gens à s’agglutiner ensemble dans des sociétés surpeuplées, dont pas mal d’entre elles portées sur le commerce avec d’autres sociétés surpeuplées, a mené à la propagation des parasites et des maladies infectieuses. (Quelques archéologues pensent que c’est le surpeuplement plutôt que l’agriculture, qui encourage les maladies, mais c’est un argument du type poule ou oeuf, parce que le surpeuplement encourage l’agriculture et vice-versa). Les épidémies ne pouvaient s’enclencher quand les populations étaient éparpillées dans des petits groupes qui se déplacent en permanence. La tuberculose et les maladies de type diarrhée ont dû attendre l’arrivée de l’agriculture, la rougeole, et la peste bubonique elles, ont dû attendre l’apparition des grandes villes.

En plus de la malnutrition, la famine, et les maladies épidémiques, l’agriculture a contribué à une autre malédiction sur l’humanité: des profondes divisions de classe. Les chasseurs-cueilleurs avaient peu ou pas de nourriture stockée ou de sources concentrées de nourriture, comme un verger ou un troupeau de vaches : ils vivaient avec des plantes sauvages et des animaux qu’ils obtenaient chaque jour. Ainsi, il n’y avait pas de rois, pas de classes de parasites sociaux qui grossissaient sur la nourriture pillée aux autres. Seule, une population d’agriculteurs pouvait maintenir une élite improductive en bonne santé et régner sur les masses insalubres. Les squelettes des tombes grecques à Mycène en 1500 av. JC suggèrent que les nobles appréciaient une meilleure alimentation que les roturiers, étant donné que les squelettes de ces nobles étaient de 5 à 7 centimètres plus grands et avaient de meilleures dents (en moyenne, une au lieu de six cavités ou dents manquantes). Parmi les momies chiliennes en 1000 après JC, l’élite se distinguait pas seulement par les ornements et des pinces à cheveux en or, mais aussi par un taux de lésions osseuses causées par les maladies quatre fois moins grand.

Des contrastes similaires en nutrition et santé persistent sur une échelle mondiale aujourd’hui. Pour les gens des riches pays, comme les Etats-Unis, cela sonne ridicule de vanter les vertus de la chasse et de la cueillette. Mais les américains sont une élite, dépendent de l’huile et des minéraux qui sont souvent importés de pays avec une santé et une nutrition plus pauvre. Si quelqu’un devait choisir entre être un paysan en Ethiopie, ou un cueilleur bochiman dans le Kalahari, quel choix pensez-vous qu’il serait le plus judicieux ?

L’agriculture peut avoir encouragé les inégalités entre les sexes, aussi. Libérées du besoin de transporter leurs bébés durant une existence nomade, et sous la pression de produire plus de bras pour labourer les champs, les femmes agricultrices tendaient à avoir de plus fréquentes grossesses que leurs équivalentes chasseurs-cueilleurs – avec des conséquences en cascade sur leur santé. Parmi les momies chiliennes, par exemple, plus de femmes que les hommes avaient des lésions osseuses de maladies infectieuses.

Les femmes dans les sociétés agricoles étaient parfois comme des bêtes de somme. En Nouvelle-Guinée, les sociétés agricoles aujourd’hui, je vois souvent des femmes chancelant sous le poids excessifs des plantes et du bois à brûler, tandis que les hommes se promènent les mains vides. Une fois là-bas pendant une visite de terrain à étudier des oiseaux, j’ai proposé de payer quelques villageois pour porter des provisions de la piste d’atterrissage vers mon camp de montagne. La chose la plus lourde était un sac de riz de 11 livres, sac que j’ai attaché à un bâton et demandé à une équipe de 4 hommes de porter ensemble. Lorsque j’ai finalement rattrapé les villageois, les hommes portaient des choses légères, tandis qu’une petite femme pesant moins que le sac de riz était courbée sous le poids de celui-ci, soutenant son poids par un cordon à travers ses tempes.

Quant à l’affirmation que l’agriculture a encouragé la poussée de l’art en nous fournissant du temps de loisirs, les chasseurs-cueilleurs ont au moins autant de temps libre que les agriculteurs. Insister lourdement sur le temps de loisir comme un facteur critique semble être erroné. Les gorilles avaient amplement du temps libre pour construire leur propre Parthénon, s’ils avaient voulu. Bien que les avancées technologiques post-agricoles ont rendu possibles de nouvelles formes d’art et la préservation de l’art plus facile, de grandes peintures et sculptures étaient déjà produites par les chasseurs-cueilleurs 15000 ans avant, et l’étaient toujours jusqu’à récemment comme au siècle dernier par des chasseurs-cueilleurs tels que des Inuits et des Indiens du nord-ouest du Pacifique.

Ainsi, avec l’avènement de l’agriculture une élite s’est portée mieux, mais la plupart des gens allaient beaucoup moins bien. Au lieu d’avaler la ligne du parti progressiste qui stipule que nous avons choisi l’agriculture parce que c’était bon pour nous, nous devons nous demander comment elle nous a piégé malgré ses écueils.

Une réponse par le bas, se résume à l’adage « La force fait le droit ». L’agriculture pouvait soutenir la vie de beaucoup plus de gens que la chasse, en dépit d’une qualité de vie plus pauvre (les densités de population des chasseurs-cueilleurs sont rarement au-delà d’une personne au kilomètre carré, tandis que les agriculteurs font en moyenne 100 fois cette densité là). En partie parce qu’un champs planté entièrement par des cultures comestibles nourrit bien plus de bouches qu’une forêt avec des plantes comestibles dispersées. En partie aussi, parce que les chasseurs-cueilleurs nomades devaient garder leurs enfants à distance sur des intervalles de quatre ans par un prolongement de l’allaitement par la mère et des moyens autres, puisqu’une mère doit porter son bébé jusqu’à ce qu’il soit assez âgé pour partager la vie des adultes. C’est parce que les femmes des sociétés agricoles n’ont pas ce fardeau qu’elles peuvent, et ne s’en privent pas, porter un enfant tout les deux ans.

Tandis que les densités de population des chasseurs-cueilleurs s’élèvent lentement à la fin de l’âge glaciaire, des groupes devaient choisir entre nourrir plus de bouches en empruntant la voie de l’agriculture, ou alors trouver des moyens de limiter la croissance. Quelques groupes ont choisi la première solution, incapables d’anticiper les mauvais côtés de l’agriculture, et séduits par l’abondance éphémère qu’ils appréciaient jusqu’à ce que la croissance de la population rattrape l’augmentation de la production de nourriture. Ces groupes-là sont devenus consanguins et sont ensuite partis tuer les groupes qui ont choisi de rester chasseurs-cueilleurs, parce qu’une centaine d’agriculteurs mal nourris peuvent toujours combattre un chasseur-cueilleur isolé. Ce n’est pas que les chasseurs-cueilleurs aient abandonné leurs habitudes de vie, mais que ceux ayant choisi judicieusement de les conserver, ont été forcés de quitter la plupart des régions, exceptées celles dont les agriculteurs ne voulaient pas.

A ce point il est instructif de rappeler l’accusation commune qui fait de l’archéologie un luxe, préoccupée par le passé lointain et n’offrant aucune leçon pour le présent. Les archéologues étudiant la montée en puissance de l’agriculture ont reconstruit une étape cruciale selon laquelle nous aurions fait la pire erreur dans l’histoire humaine. Forcés de choisir entre limiter la population ou essayer d’augmenter la production de nourriture, nous avions choisi la dernière et subi ainsi la famine, la guerre, et la tyrannie.

yep
état du débat dans ma tête: je serais prête à abandonner hopitaux, mécanisation etc. (y compris la fameuse machine à laver, la cendre ça me va) mais je coince des quatre fers à la vue d'un bouquin ou d'un piano

...heu, c'est pas mal une machine à laver...

un lavoir avec des copines aussi...

à condition de ne pas avoir une ribambelle de gamins...

Et d'avoir un dos solide et des mains fortes.
Et du linge adapté au lavage un fois par quinzaine.

ou pas de linge

nous revoici dans la zone intertropicale

le petit a ri qu'au vert

                     

ça me fascine. une pépite de tournesol donne un truc de trois mètres.

Sans parler de la taille des spermato... de girafe.

Poiriers !!

http://www.ted.com/talks/suzanne_lee_grow_your_own_clothes?language=fr